«Ассоциировать себя с жертвами необходимо»: Ирина Прохорова о холодной гражданской войне и способах с ней покончить

Главный редактор «Проспекта Мира» поговорил с руководителем фонда Прохорова Ириной Прохоровой о том, чем хороши сегодняшние культурные скандалы, почему прокуратуре в них не место и причем тут красноярская книжная ярмарка.

Показ «Гаргантюа и Пантагрюэль» Константина Богомолова во время КрЯКК стал в городе главной новостью прошлых выходных: складывалось впечатление, что спектакль прошел со скандалом, люди выходили из зала.

Да какой скандал, что вы? То, что 20 человек ушло со спектакля — это вообще нормально. И актеры, и режиссер были счастливы: Богомолов мне говорил, что нигде такой чуткой аудитории не видел. Это говорит о том, что Красноярск, в отличие от многих регионов, гораздо лучше подготовлен к восприятию серьезного искусства. Вообще, всё самое интересное всегда вызывает противоречивую реакцию. Если миленько, хорошо, посмотрели-разошлись — это значит довольно бездарно.

Другой вопрос, что в связи с консервативным поворотом в нашем обществе идет обращение к стереотипам прошлой эпохи. В советское время общенациональным искусством почиталось искусство традиционное — наш балет, великий роман 19 века, фольклорные народные ансамбли и так далее. Всё современное, экспериментальное воспринималось с большим подозрением и считалось каким-то нелояльным. Попытка выстроить новую идеологию, концепцию государственного развития сейчас приводит к тому, что мы возвращаемся на такие довольно зауженные представления в искусстве.

Но проблема глубже, чем какие-то злоумышленники и ретрограды, которые хотят задавить современное искусство. Легко сказать «обскурант», но этот человек — часть сообщества, где ценность современного совершенно не очевидна. Бороться с этим надо долго и упорно, приучать людей к этой новой оптике вИдения.

То, что мы пытаемся делать на КрЯККе, на театральных фестивалях фонда Прохорова — это показать, как работает современность в диалоге с классикой. Ирония в том, что мы не понимаем язык современного искусства во многом потому, что плохо знаем нашу классику — то есть мы знаем отдельные фрагменты наследия, отобранные в свое время советской идеологией, и не в курсе множества трендов, которые сосуществовали в истории отечественной культуры.

Вспомним паломничество на выставку Валентина Серова в Москве: казалось бы, художник всегда висел в Третьяковке — но нет, там было всего несколько картин, остальное в запасниках. Потому что Серов рисовал высший свет, а в советское время портреты императоров были не ко двору (простите за каламбур). То есть получается такой замкнутый круг: не знаем классику — не понимаем современность.

Вся история культуры Нового времени (времени, когда культура становилась автономным общественным институтом, не подчиненным церкви и государству) — это всегда серия скандалов, дебатов, взаимонепонимания.

Честно признаюсь, скандал любому издателю в радость — это привлекает общественное внимание к книге. Проблема не в этом, наоборот: тут-то как раз начинаются общественные дебаты о меняющихся границах художественного, об этических и эстетических критериях. Проблема, когда культурные скандалы попадают в зону политики и идеологии, когда вмешивается прокуратура, когда дискуссии подменяются репрессивной машиной. Вот откуда идет угроза. А то, что 20 человек ушли со спектакля Богомолова — так со Скрябина и Стравинского залы в свое время уходили целиком.

Так и сегодня таких «уходящих» всё больше…

У нас очень интересная ситуация культуры «на повороте», и последние 25 лет во многом были подготовкой к нему. К концу 80-х стало очевидно, что культурный слой смыт, почва оголена, потребовалась почти четверть столетия, чтобы нарастить новый слой «культурного чернозема» для дальнейшего развития искусства. И эта работа сейчас приносит свои плоды. Да вот, пожалуйста — театральный бум, возникший в последние годы. Он не мог произойти неожиданно, ему предшествовали годы освоения нового знания и опыта.

Русский театр долгое время жил в изоляции, нужно было срочно наверстать упущенное, преодолеть отставание, поэтому появились многочисленные гастроли зарубежных театров, которые устраивала «Золотая маска», появился фестиваль NET (новый европейский театр). Фонд Михаила Прохорова с момента своего появления сразу же организовал ежегодный театральный фестиваль: сначала в Норильске, потом в Красноярске. Эта мощная работа привела к тому, что в итоге появилась генерация режиссеров, которые знают мировую практику и владеют современным языком театра, они начинают ставить очень интересные, яркие и действительно самобытные вещи. К этой генерации, кстати, принадлежит и Богомолов. Старую истину, что всё самобытное рождается только на перекрестке влияния, лишний раз подтверждает постсоветская Россия.

Театр — да, а с литературой сейчас происходит какая-то прямо противоположная ситуация. По моим ощущениям, она становится слабее.

Это интересный момент. Литература невероятно взмыла в 90-е и до середины 00-х была на высоте. Тот же театр, кстати, в 90-е был совершенно не интересным, люди туда не ходили.

Но парадокс в том, что в 90-е была большая проблема для издателей: современную русскую литературу не читали, читали переводную, запрещенную прежде. Российские писатели были в драматической ситуации — при том что самые интересные произведения рождались ровно тогда же.

А сейчас мы видим: публика жаждет читать отечественное, и тиражи довольно большие, но сама литература стала менее интересной — это действительно так.

Я читаю и просматриваю очень большое количество книг — и номинированных на различные премии, в том числе и премию «НОС». С одной стороны, мы бесконечно копаемся в истории, с другой — копаясь, мы ассоциируем себя почти исключительно с дворянством.

То есть замечательно, конечно, что литература эмиграции, дворянской оппозиции советскому режиму переиграла советскую литературу и стала мейнстримом. Но меня забавляет, больше даже удручает, что никто не хочет искать свои истинные корни в низах, в крестьянстве, из которого мы все, простите, вышли.

КрЯКК-2016

Смех смехом, но это серьезная проблема — мы не знаем, как стратифицировано наше общество. Не существует реального описания сложного социального устройства постсоветской России. Есть какой-то «народ» — чудовищное изобретение романтизма. А где, например, в нашей картине мира класс предпринимателей? А ведь он как-то создавался в 90-е годы.

Есть очень много разных социальных слоев, укладов жизни, которые никто, кроме академических кругов, не изучает. В общественном сознании всё еще существует трехчленка — партия, народ, а между ними интеллигенция. Сейчас она упрощается до «царь, аристократия, народ».

И получается, что трагедия и крестьянства, и других социальных слоев, которые пострадали в 20 веке — она не прописана, потому что мы себя с ними и не ассоциируем.

При этом та же афроамериканская литература в США, наоборот, бурно развивалась ровно потому, что 2-е и 3-е поколение бывших рабов ассоциировало себя со своими предками, не отмежевываясь от этой боли, перерабатывая ее. Это дало мощный толчок к развитию культуры, к новой идентичности, к борьбе за гражданские права. Наше же нежелание принять тот факт, что наши предшественники во многом тоже были рабами, что их трагедия — это наша трагедия, приводит к сбою коллективной и индивидуальной идентичности, не дает обществу сформировать новую систему ценностей. Надеюсь, что это временно.

Кстати, конкретно в Сибири любят ассоциировать себя с потомками ссыльных, декабристов — вне зависимости, имеют ли реальное к ним отношение. Это такой романтический флер.

Ну я бы предпочла такую романтику, чем романтику палача. И увы, такая идентификация на самом деле не закреплена в сознании, иначе были бы невозможны памятники Сталину, Ивану Грозному и прочим душегубам в ссыльных городах.

Чем, кстати, замечателен контрпамятник Ивану Грозному в Канске? Прежде всего тем, что художник идентифицирует себя с жертвой, а не с палачами. Многие столкновения в нашем обществе из-за того, что ассоциировать себя с жертвами сложно, но необходимо. Это болезненный процесс, момент пересмотра важнейших категорий. Это могло состояться как некая общенациональная идентификация с конца 80-х годов. Но вопрос — почему этого не произошло.

Памятник Ивану Грозному в Канске, фото: Владислав Гультяев

А вы считаете, это еще может произойти?

А я считаю, что это должно произойти. Если мы не хотим быть заперты опять в чудовищной, фальсифицированной истории, где опять фигурируют лишь завоеватели земель и поработители народов, а количество пролитой крови людей опять неважно. Это настолько аморально, что я абсолютно уверена, что общество не может жить на таком моральном фундаменте — это преддверие его распада.

Преодолеть эту часть традиции возможно только глубинным пересмотром, возвращением к своим корням. Но это сложно: семейная история многих богата и жертвами, и палачами. Как это сочетать? Как искупить вину перед одними и ответственность брать за других? Это непростая история, и травмированная память часто работает по принципу «ничего этого не было; не было ничего особенного; было, конечно, но…» и так далее. Ищется повод, потому что не можем найти точки опоры, хотя должны закрыть эту страшную историю. Прежде, чем забыть, надо вспомнить. С этим сейчас начинает и должна, мне кажется, работать современность.

Однажды на КрЯКК приезжал замечательный венгерский писатель Петер Эстерхази. И он рассказывал, как после выхода первой части своего знаменитого романа «Harmonia caelestis» он обратился в архив и запросил историю своей семьи. И выяснилось, что его отец был осведомителем. Это трагедия: писатель строил свою жизнь на примере отца.

Но он написал вторую книгу, в которой нашел способ это пережить и изжить, не отказавшись при этом от отца. Я считаю, это большой человеческий подвиг, это колоссальная душевная работа, можно сказать, в некотором смысле религиозное перерождение. Этот трудный опыт возможен.

Но у нас ведь не Венгрия или Восточная Германия, у нас не открывали архивы Штази. Может, в этом проблема, что не произошло общенационального саморазоблачения?

В свое время были такие дебаты, и именно Арсений Рогинский, один из основателей общества «Мемориал», архивист, который собирает документацию, связанную с репрессиями — как ни странно, против этого восставал.

Открытие архивов требует очень серьезной профессиональной работы, потому что архивные документы надо уметь читать. Там очень часто были фальсификации: например, людей, которые не соглашались на доносительство, в документах всё равно объявляли стукачами, мол, всё равно не отвертитесь, ваша репутация будет загублена.

К тому же нужно учитывать, как жизнь перемалывала людей, которых под страхом заставляли доносить или под пытками вытягивали признание — их очень сложно понять и легко оболгать, то есть добить тех, кто согнулся перед системой. И в этом смысле окажется, что мы вторично бьем жертв, а не палачей. Это и так частично происходило: палачи предъявляли жертвам претензию, что те, видите ли, не достаточно мужественно вели себя под пытками. Получается такой двойной аморализм.

Еще в 90-х расшифровали и издали допросы Николая Бухарина — просто стенограмма, без вступительного слова и комментариев, без введения в контекст эпохи. Известно же, что он себя оговорил из-за страха за родных, но неподготовленный читатель может эти выдавленные под пытками признания о том, что он шпион всех разведок и предатель родины, принять за чистую монету. В общем, попытка реабилитации Сталина и других палачей как раз во многом опирается на такой тип архивов.

В этом смысле нет особой нужды открывать все архивы — открыто уже достаточно для того, чтобы понимать масштаб злодеяний и трагедий сталинской эпохи. Никакого нового знания мы оттуда не получим.

Кстати, знаете, какой слой в процентном соотношении больше всего пострадал от репрессий?

Ммм, крестьянство?

Нет. Будете смеяться, сотрудники НКВД — если в сухих цифрах процентного соотношения. Они делали свое кровавое дело, а потом их уничтожали тоже. Несколько раз была тотальная чистка органов. В общем, это такое море насилия и чудовищной несправедливости, что я прекрасно понимаю логику Рогинского. Как можно достичь гражданского мира в ситуации, когда дети жертв и палачей переженились, дали потомство, которое теперь не знает, что делать с этим проклятым прошлым? Это действительно огромная проблема. Но если продолжать замалчивать эту проблему, не пытаться сознательно работать с коллективной травмой, то мы будем обречены вращаться в порочном кругу насилия и бесправия.

КрЯКК-2016

Еще в конце 90-х Ельцин говорил, что нам нужна национальная идея — его тогда осмеяли. А он правильно всё почувствовал, он имел в виду не кондовую советскую идеологию, а социальный консенсус, базирующийся на этических категориях. Ну правда, нельзя же сто лет обсуждать, негодяй Сталин или великий полководец, Малевич — гениальный художник или шарлатан. Надо уже прийти к каким-то договоренностям.

Нам сейчас предлагают концепцию «духовных скреп». Но понятно ведь, что за этими духовными скрепами стоит та же непроработанная травма. У нас была великая империя, все жертвы ради нее, хотя бы не зря погибали — это своеобразная попытка отгородиться от неудобной проблемы, снять с себя моральную ответственность за прошлое. Легко смеяться над духовными скрепами, а что мы предложим взамен? Как задать другую оптику постижения истории, позволяющую покончить с затянувшейся холодной гражданской войной, восстановить справедливость по отношению к жертвам террора и в то же время создать позитивный образ будущего страны? Это всё вопросы к нам, к интеллектуалам: нам предстоит большая работа по выработке новых смыслов и трансляции их в общество.